Инициатива в области клептократии
Заместитель генерального прокурора США — о том, что может случиться с роскошной недвижимостью, яхтами и счетами российских коррупционеров за рубежом
У заместителя генерального прокурора США Ленни Бройера примечательная биография. В 1998-1999 годах он помогал президенту Биллу Клинтону во время скандала с Моникой Левински. Затем в качестве адвоката представлял интересы бывшего министра атомной промышленности России Евгения Адамова, который обвинялся в уклонении от уплаты налогов и хищении денег, выделявшихся в начале 90-х годов США и другими странами на охрану российских ядерных объектов. В 2009 году кандидатура Бройера была одобрена сенатом на должность руководителя департамента уголовных расследований министерства юстиции США. На прошлой неделе Ленни Бройер с коротким визитом прибыл в Россию и нашел время пообщаться с «Новой газетой». Мы поговорили о том, как американские законы помогают преследовать российских коррупционеров, что грозит засветившимся в деле Магнитского чиновникам и о том, что будет с деньгами Каддафи.
Дмитрий Муратов: У вас есть опыт работы адвокатом, когда вы защищали, например, господина Адамова, и есть опыт расследователя крупнейших коррупционных дел. То есть вы хорошо знаете, как бороться с коррупцией, и знаете те механизмы, которые используются для противодействия этой борьбе…
Ленни Бройер: Я с уважением отношусь к существующим в Америке институтам, один из которых - система уголовного правосудия. Я был прокурором, был адвокатом, но на обеих должностях я старался работать с профессиональным рвением. Я защищал человека, используя все свои возможности, и верил в то, что результат зависит от моей профессиональной работы как юриста, а не от коррупции. Не от каких-то выплат, не от каких-то откатов, а от фактов по делу, от законов, которые существуют в этой области.
Роман Анин: Дмитрий Андреевич возглавляет нашу газету, а я как раз занимаюсь расследованиями. И нам в нашей работе нередко приходится сталкиваться с тем, что правоохранительные органы в России противодействуют тому, что мы делаем, не всегда делятся информацией и, более того, пытаются сделать так, чтобы эта информация до нас не доходила. Насколько успешно у вас получается сотрудничать с российскими правоохранительными органами? И бывали ли положительные примеры, когда кооперация позволяла раскрыть громкие уголовные дела?
Л. Б.: Мы продолжаем выстраивать наши отношения с российскими правоохранительными органами, и когда мы получаем запросы от российских коллег, всегда стараемся на них отвечать. Вот, например, мы проводим сейчас определенное расследование, и нам необходима информация из России, мы направили запрос, и я очень надеюсь, что мы ее получим. Все больше и больше в международных делах о коррупции результат зависит от сотрудничества между различными странами. Я надеюсь, что у нас и дальше будет хорошее сотрудничество с российскими коллегами.
Д. М.: В США действует знаменитый закон RICO1. Как работает этот закон, может ли он применяться, если вы, например, узнаете о фактах коррупции со стороны российских чиновников, офицеров спецслужб, у которых есть интересы в Соединенных Штатах?
Л. Б.: Я не буду говорить конкретно о том, что касается каких-либо российских интересов. Но вы совершенно правы: закон о борьбе с организованной преступностью дает возможность привлечь к ответственности всю организацию, которая задействована в организованной преступной деятельности, и это потенциально очень сильный инструмент. Ну, например, на прошлой неделе расследовались ужасающие убийства консульских сотрудников в Мексике. Мы привлекали к ответственности как раз всю организацию, которая, как мы считаем, действовала по обе стороны границы — как в Мексике, так и в Соединенных Штатах.
Д. М.: Господин Бройер, в России представители специальных служб часто сами и являются источником коррупции, поэтому расследовать коррупционные дела крайне сложно. Если у нас, у газеты, есть доказательства коррумпированности тех или иных чиновников, у которых к тому же есть интересы в США, мы можем передавать наши материалы министерству юстиции?
Л. Б.: Конечно, можете! Если это действительно так, и действительно эти люди злоупотребляют финансово-кредитными учреждениями в Соединенных Штатах, в этом случае мы рассмотрим материалы и решим, действительно ли там может быть значимое расследование.
Д. М.: Значит, я часто буду встречаться с вашими коллегами!
Р. А.: Если позволите, продолжу тему закона RICO. Как вы знаете, в середине 90-х годов разразился грандиозный скандал с The Bank of New York, в котором были замешаны российские «отмыватели» денег. Это дело крайне важно и для нашей газеты, потому что им занимался наш погибший журналист-расследователь Юрий Щекочихин. Как вы полагаете, дело The Bank of New York — это типичный пример, где мог быть применен закон RICO в отношении российских «отмывателей»?
Л. Б.: Даже забудем на время о законе RICO — у нас существует целый ряд неплохих, действенных, неплохо применяемых уголовных законов. Если происходят какие-то преступные деяния, которые каким-либо образом связаны с Соединенными Штатами, в этом случае мы, конечно, будем проводить расследование, собирать факты по делу и привлекать к уголовной ответственности. И так было всегда.
Д. М.: Недавно президент Медведев сказал, что приблизительно миллиард долларов (25 миллиардов рублей) ушел из России, а должен был быть потрачен на ремонт водопроводов, домов, детских садов, в общем, на жилищно-коммунальное хозяйство. Эти деньги ушли из страны через офшоры и осели на офшорных счетах. Что делать с офшорами, как искать деньги, которые оседают на этих счетах, существует ли у вас какой-то мониторинг офшоров?
Л. Б.: О конкретном вопросе, на который вы сейчас ссылались, я ничего не знаю. Но я признаю, что существование офшорных счетов всегда представляло трудность для правоохранительных органов Соединенных Штатов.
Существует очень много вполне законных причин, по которым американские граждане или граждане других стран хотели бы иметь офшорные счета. Если
вы американец, то вы обязаны сообщить о существовании подобных счетов. Я не настолько наивен, чтобы считать, что этот закон всегда соблюдается нашими собственными гражданами. Но мы все больше стараемся расследовать вопросы, связанные с этими счетами, потому что, как вы сказали, они часто используются, чтобы прятать то, что получено в результате неблаговидной деятельности.
Например, в прошлом году у нас было серьезнейшее расследование, связанное с американскими гражданами и лицами, постоянно проживающими в США, которые прятали деньги на офшорных счетах и на счетах швейцарских банков. Может быть, вы знаете, что мы оказывали очень серьезное давление на швейцарских коллег, чтобы они раскрыли нам персональные данные тех лиц, у которых существуют счета в швейцарских банках. И в результате этого давления мы получили очень большое количество необходимой информации. Для этого мы сделали две вещи: во-первых, заранее объявили о программе «офшорной амнистии» для тех, кто свяжется с нами и признает наличие офшорных счетов. Такие люди заплатят штраф и не будут привлечены к уголовной ответственности. А те владельцы офшорных счетов, которые добровольно не признались, будут привлечены к уголовной ответственности.
Р. А.: Что касается офшоров, эта тема актуальна и для США. Как выяснилось в ходе коррупционного скандал с автоконцерном Daimler, многие российские чиновники получали откаты на счета компаний, зарегистрированных в штате Делавэр, и получить информацию из этого штата о компаниях, о владельцах и их счетах чрезвычайно трудно. Есть ли у журналистов-расследователей какие-то легальные пути для того, чтобы получать данные из таких штатов, как Делавэр?
Л. Б.: Тяжело. Поэтому вы — журналист, который занимается расследованиями. Наше банковское законодательство было создано в том числе для того, чтобы защищать право людей на частную жизнь. Я не думаю, что вы сможете напрямую получить информацию от кредитно-финансовых учреждений. Что мне кажется более вероятным? Здесь я не хочу говорить о деле Daimler или каком-либо другом конкретном деле. Если вы посмотрите на наши собственные дела или дела по закону FCPA2 о запрете подкупа лиц за рубежом, то увидите: все документы, которые подаются в американский суд, являются достоянием общественности. Эти документы можно официально получить в суде или найти на его сайте. И это, конечно, не мое дело — заместителя генерального прокурора Соединенных Штатов — давать вам советы, но наши журналисты, которые занимаются расследованиями, как раз начали бы с того, что получили бы документы из суда. Вы это тоже делаете, судя по тому, что киваете. После этого надо звонить, стучать в разные двери. Это нелегко, но если бы вы хотели получить какую-то легкую профессию, то не сидели бы сейчас рядом со мной.
Р. А.: Во время громких расследований иногда приходится сталкиваться с выбором между справедливостью и интересами государства. На мой взгляд, пример Daimler типичен для этого конфликта: интересы США в этом деле были соблюдены, потому что автоконцерн заплатил в ваш бюджет огромный штраф, однако справедливость, в понимании русских людей, не была установлена, потому что имена взяточников скрываются и они не наказаны…
Л. Б.: Я, конечно, не буду говорить о деле Daimler. Но честно говоря, то, чем мы занимаемся в управлении по уголовным делам министерства юстиции, в подавляющем большинстве случаев находится вне зоны влияния каких-либо политических интересов. Вот, например, посмотрите закон FCPA, который запрещает платить взятки иностранным должностным лицам. Количество людей, которые были привлечены к уголовной ответственности по этому закону в течение последних лет, гораздо больше по сравнению с тем количеством, которое привлекалось ранее. И этой тенденции мы будем придерживаться. Если нам приходится приостанавливать расследование, то это, как правило, связано с вопросами юрисдикции, практической возможности или просто с отсутствием доказательств. Но мы с большим удовольствием делимся информацией с нашими друзьями-прокурорами из других стран, и они уже могут сами заниматься этими делами.
Д. М.: «Новая газета» активно участвовала в расследовании гибели юриста фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского. Не так давно в конгрессе обсуждался запрет на въезд в США чиновников и офицеров спецслужб, причастных к гибели Магнитского. Кроме того, могут быть заморожены их активы — счета, виллы, яхты. Как вы оцениваете такие меры?
Л. Б.: Мы все больше внимания уделяем деятельности коррумпированных иностранных должностных лиц, которые используют плоды своей преступной деятельности в Соединенных Штатах: владеют недвижимостью, недолжным образом пользуются возможностями американской банковской системы. Мы постараемся все чаще подавать иски к таким лицам, чтобы конфисковать их активы и вернуть тем гражданам, у которых эти средства были похищены. Мы называем это «инициативой в области клептократии».
Р. А.: Но каковы механизмы, как это может происходить? Для того чтобы изъять актив, находящийся на территории США, нужно доказать, что он был получен преступным путем. Но каким образом доказать преступление, совершенное на территории России, если в России дело не расследовалось и никогда не будет расследоваться?
Л. Б.: Это — отличный вопрос, но давайте говорить не о России, а в общем. Мы можем возбудить дело об отмывании денег или гражданское дело о конфискации имущества, а доказательства можно получить из различных источников. В идеальном случае такими источниками могут быть должностные лица, сотрудники правоохранительных органов, с которыми у нас отличные отношения. А если нет, тогда мы можем получить сведения от альтернативных источников, например, от журналистов или других сторон, на информацию которых можно положиться.
Д. М.: В США будут заморожены счета Каддафи. Этому соответствует какая-то правовая норма или это такой человеческий душевный порыв?
Л. Б.: В ситуации с Каддафи была президентская директива, и действия минфина говорят о том, что его активы в Соединенных Штатах будут заморожены. Это — результат того, что сейчас происходит в Ливии, к стыду полковника Каддафи, того, что приводит к страданиям его народа. И далее мы можем провести надлежащую правовую процедуру: взять замороженные активы и вернуть их гражданам, которым они и принадлежат.
Р. А.: Тогда неудобный вопрос. Вернемся к философскому конфликту справедливости и интересов США. Почему необходимость замораживать счета полковника Каддафи возникла только сейчас, если его активы были давно известны, и у Соединенных Штатов вряд ли были иллюзии по поводу личности Каддафи? Не проще ли действовать превентивно, вообще не позволяя подобным людям держать счета в американских банках?
Л. Б.: Дело в том, что я — заместитель генерального прокурора Соединенных Штатов и отвечаю за уголовные дела. Я не госсекретарь и не министр финансов США! И, что замечательно, я не великий философ.
Д. М.: Наши акционеры, Михаил Горбачев и Александр Лебедев, однажды сказали, что коррупция — это разновидность апартеида, лишающая народ будущего. Вы согласны с таким определением?
Л. Б.: Я согласен. Коррупция уничтожает ткань страны, искусственно ограничивает возможности для процветания людей. Это — признание того, что справедливая конкуренция и равные условия невозможны. Для меня коррупция означает, что ты не можешь быть уверен в себе, потому что считаешь, что не добьешься успеха, если не будешь обманывать.
1Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act (RICO) — закон о борьбе с организованной преступностью, принятый в США в 1970 году. Его цель сводится не столько к наказанию отдельного лица, сколько к уничтожению всей криминальной организации. 2Foreign Corrupt Practices Act (FCPA) — закон о запрете коррупционных практик за рубежом, принятый в США в 1977 году. Закон вводит ответственность для резидентов США, дающих взятки должностным лицам зарубежных стран.
Беседовали Дмитрий Муратов, Роман Анин
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
